Alejandra de Argos por Elena Cue

¿La ciencia nos aleja de Dios?. El Catedrático de Estructura Económica y miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas Ramón Tamames (Madrid, 1933) indaga en la cosmología entre científicos y filósofos en la ya larga búsqueda de una Causa Primera o Inteligencia Superior como origen del Universo. Con el título de su último libro Buscando a Dios en el universo. Una cosmovisión sobre el sentido de la vida (Erasmus Ediciones) desvela su contenido.                                                             

 Autor: Elena Cué

 

  Ramón Tamames foto Elena Cue 

Ramón Tamames. Foto: Elena Cué

 

¿La ciencia nos aleja de Dios?. El Catedrático de Estructura Económica y miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas Ramón Tamames (Madrid, 1933) indaga en la cosmología entre científicos y filósofos en la ya larga búsqueda de una Causa Primera o Inteligencia Superior como origen del Universo. Con el título de su último libro Buscando a Dios en el universo. Una cosmovisión sobre el sentido de la vida (Erasmus Ediciones) desvela su contenido.

¿Esta búsqueda es porque no tiene fe o porque la tiene y quiere reforzarla con la ciencia?

Fundamentalmente porque me interesa mucho la cosmología y lo poco que puedo entender de la física avanzada. También me intereso por el origen de todas las cosas y el sentido de la vida. Y no es que no tenga fe. De hecho, yo no me meto ni con la revelación ni con el misticismo, que son los conductos normales de llegar a tener fe. Yo lo respeto, además, he tenido una educación cristiana y nunca he dejado de tener vivencias con eso. No soy practicante, pero algo tengo.

¿Alguna conclusión a la que haya llegado? 

Que la física no tiene todos los ámbitos controlados, o los tiene controlados de una manera algo fantástica. Por ejemplo, Hawking nos dijo que el universo nació por casualidad, a raíz de una fluctuación cuántica que produjo el Big Bang. Claro, esta explicación te deja muy frío, porque ¿qué hay detrás de todo eso? ¿Qué sentido tiene?. Eso es lo que yo he querido buscar siempre, porque al fin y al cabo la idea que yo tengo coincide mucho con la de uno de mis maestros, Isaac Asimov, que dice que somos un planeta de montaje: estamos aquí y nos está observando alguien para ver cómo lo hacemos, qué evolución seguimos y cómo nos comportamos.

¿Esto sería lo esencial en su búsqueda?

Junto al sentido de la vida hay alguien detrás que mueve todo eso, una inteligencia superior que da paso al Big Bang, el que pone en marcha el ordenador, el que pone en marcha la evolución de la materia y la evolución biológica.

¿Qué tendría que ver este Dios con el Dios de los cristianos?

El acto creativo. Al fin y al cabo el fiat lux de la Vulgata, es decir el de la versión latina de la Biblia, significa “hágase la luz”. Muchos científicos dicen que no les gusta el Big Bang porque les parece que tiene un sentido teológico. Dicen que es como el Dios del Génesis. Eso son ganas de marear la perdiz, porque el universo tiene que tener un origen, y el más lógico parece ser ese. Yo creo que el Dios de los cristianos es una creencia de la revelación judeocristiana. Yo respeto eso y tampoco entro a valorarlo. Ese es el Dios de los cristianos y el hijo de Dios. Pero es una revelación. Yo estoy en el plano científico y entiendo que Dios, en cuanto ser superior e inteligente, puede tener muchas manifestaciones humanas, siendo una de ellas la del cristianismo. Personalmente me parece la manifestación más excelsa –porque estamos muy influidos por toda esa cultura.

¿Y ha encontrado a Dios en esta búsqueda?

No, no lo he encontrado. En todo caso lo que no pretendo es que salga un Dios con la voz en off y que me diga “aquí estoy”. Todo lo que es la creación resulta tan sorprendente que yo he acabado coincidiendo con los Siete Sabios, tal como reflejo al final de mi libro. No por un criterio de mera autoridad, sino porque fueron personas excelsas que han dedicado mucho tiempo a pensar todo esto. Pero en todo caso, intuyo que hay una inteligencia superior que gobierna todo.

Intuir a Dios a través de la ciencia es posible. Sin embargo, ¿cree que se puede conseguir una fundamentación científica de Dios? 

Esa es la lucha que hay entre el deísmo –aunque no me gusta mucho este término– y el ateísmo militante, como por ejemplo el de Richard Dwakins, el biólogo. En todo caso, no hay un sendero seguro de fundamentación por la vía de la ciencia, porque si lo hubiera estaríamos viviendo en la unanimidad. Tú me puedes demostrar que el ADN contiene cuatro letras, y que con eso se construyen todos los seres vivientes. Y nos dicen que eso es el alfabeto de Dios. Pero es una parábola, no una realidad. Si hubiera demostración, no tendríamos polémica.

Cuenta que en la década de los ochenta, muchos científicos se adhirieron a la creencia de que la evolución no se ha producido por el azar y la necesidad, sino por un principio teleológico, es decir, que tiene una finalidad.

Es algo que se lleva discutiendo como pronto desde los presocráticos, o sea, hace más de dos mil quinientos años. Se puede decir que es una discusión permanente. Ya de Leucipo y Demócrito decía Aristóteles que tenían que haber salido de la taberna, porque andaban diciendo por ahí que esto no tenía ningún sentido, cuando todos sabían, así Aristóteles, que tenía sentido y que por fuerza existía una teleología.

¿Y usted que piensa?

Yo creo que es una discusión permanente que da lugar, en cierto modo, a la filosofía del sentido de la vida. El propio Kant, sobre el año 1790, se pregunta qué sentido tiene todo esto, dando lugar a esas cuatro célebres preguntas: ¿Qué puedo saber?; ¿qué debo hacer?; ¿qué me cabe esperar?; ¿qué es el hombre? Y esa forma de pensar es propia de la Ilustración. ¿Y qué es la Ilustración? Pues según Kant salir de la minoría de edad.
Por ahí estamos. Si yo pudiera ofrecer alguna muestra definitiva, ¡estaría a cinco mil metros por encima de Roma! Por cierto, le mandé el libro al Papa, y me respondió la Secretaría de Estado con una foto firmada por él. No me dijo nada.

¿Cree que en nuestra época existe un menor respeto hacia las instituciones, hacia los gobernantes, hacia las creencias, etc.?

Yo creo que eso ha sucedido siempre. En el Siglo de las Luces, el barón d’Holbach dejó de creer en Dios y se reía de los cristianos. Lo que pasa es que unas veces está más tolerado y permitido. No cabe duda de que en España, en los siglos XVI y XVII, si te manifestabas demasiado en esa dirección acababas donde acababas. En este sentido, siempre ha habido descontentos, lo que pasa es que ahora la gente se manifiesta más por los medios y porque tiene más osadía, porque sabe que se lo permiten las libertades públicas y las garantías. Los medios tienen mucha importancia para hipertrofiar todo. Inducen cambios en la mentalidad general, no cabe duda, y se aceptan cosas que en las sociedades formales de hace cien años no se aceptaban. 

¿Cómo ve la economía española en este momento?

Yo digo una cosa que parece una exageración, pero no lo es. La economía va bastante bien y comparativamente mejor que el resto de la economía europea, a pesar de la administración y a pesar de la política, porque la inestabilidad política le afecta mucho en estos momentos. Pero a pesar también de la administración, que yo digo que es un armatoste. Tenemos una Administración absolutamente impresentable. No me refiero a los médicos, ni a los policías, sino a los titulares de la Administración. El cambio en las políticas, en los fundamentos, y luego claro la burocracia. Pues el problema de los burócratas no es sólo que cuesten cada vez más, sino que, como tienen que demostrar que son útiles, lo retrasan y lo complican todo.

Entonces, España va bien...

Este país funciona a pesar de su Administración, que es un armatoste. Ahí tiene la respuesta. ¿Y por qué funciona bien? Porque tenemos a los mejores empresarios de toda nuestra historia. Y el denostado Ibex 35 es el símbolo de este empresariado que tenemos. Habrá quienes sean mejores o peores, pero que un conjunto de empresas tenga casi el 70% de su negocio fuera de España significa que son competitivas. Eso es lo que hay que reconocer.

¿Cuáles cree que serían ahora las propuestas económicas necesarias para esa mejora?

Propuestas no faltan. Y afortunadamente tenemos propuestas que sí son muy positivas, que nos llegan de fuera. Yo tengo la idea de que "Super Mario", es decir, Mario Draghi, ha hecho una política impresionante para la recuperación económica europea y no ha permitido que el Euro se hundiera. Y creo que hay muchas otras recetas, pero están obstruidas por los 18 ministros que tenemos, los correspondientes secretarios de Estado, los miles de directores generales, etc.

Escribe que se va ganando al escepticismo sobre que las emisiones de CO2 y otros gases de efecto invernadero originan el calentamiento global. Y habla extensamente alertando del peligro al que nos enfrentamos a corto plazo en su libro Frente a la apocalipsis del clima (Editorial Profit).

Ahí sobre todo tenemos la incertidumbre, es decir, el hecho de que no sabemos si llegamos a tiempo. Una persona muy versada en esto, que es James Lovelock –que estuvo en la NASA y es el autor de la tesis de Gaia– defiende que la Tierra es un organismo que se autorregula y que en algún momento puede venir la venganza de Gaia, que es expulsar al hombre y que la evolución siga, pero sin la especie humana. Eso es tal vez una exageración científica para que la gente despierte, igual que ha hecho la niña sueca Greta Thunberg, que ha dicho que el cambio climático es el primer problema de la humanidad.

El problema es si llegamos a tiempo...

Yo tengo mis serias dudas. No superar los dos grados de la era preindustrial como medida principal de todo el Acuerdo de París de 2015 es una entelequia. Lo que está claro es que seguimos acumulando gases de efecto invernadero y que los síntomas son fatídicos en el Ártico y en la Antártida, pero también en los glaciares y en las sequías, etc. El problema está en si llegamos a tiempo, y Lovelock dice que no.

¿Por qué es una entelequia?

Porque China seguirá emitiendo gases de efecto invernadero sin recortarlos hasta el año 2038. Y también EE.UU. teóricamente –aunque no legalmente– se ha separado del Acuerdo. Es cierto que ahí hay muchos Estados, sobre todo en la costa Oeste, que hacen una labor impresionante y están reduciendo las emisiones de gases. Pero el tema es que todavía no nos hemos tomado el problema suficientemente en serio e incluso aún hay negacionistas. Hay que revisar el Acuerdo de París.

¿Cómo se puede conseguir descarbonizar las sociedades y cuidar la biosfera, sin que se cree un perjuicio económico?

Ahí no hay un problema. Eso más o menos lo ha previsto el Acuerdo de París y toda su organización que se reúne todos los años. La última tuvo lugar en Katowice (Polonia) y al menos han aceptado los métodos para medir el recorte de las emisiones, que es muy importante.
Creo que la Ley del clima, que lleva un plan que se está produciendo poco a poco, no está mal, y vamos a ir cerrando unas centrales y abriendo otras. Y las energías renovables van muy rápidas. Todavía tiene que hacerse el plan adjunto. Teresa Ribera –Ministra para la Transición Ecológica– nos dijo que sería para Navidad... Creo que la Unión Europea lo está haciendo bien. Ha puesto unos objetivos y se podrán cumplir, pero el problema es si con eso bastará.

 

 Ramon Tamames Foto Elena Cue 

Ramón Tamames. Foto: Elena Cué

 

 

 

 - Entrevista a Ramón Tamames -                                  - Alejandra de Argos -

Uno de los grandes pensadores e intelectuales de nuestro tiempo, Bernard Henri-Levy (Argelia, 1948) ha iniciado con éxito una gira teatral por Europa con su obra Looking for Europe. El próximo miércoles se estrenará en España, en el Teatro Olympia de Valencia, después irá a Barcelona y a Madrid. En este monólogo defiende los valores democráticos y liberales contra la amenaza de los populismos. También acaba de publicar su libro The empire and the five kings, (Henry Holt & Company Inc) que trata sobre la pérdida de liderazgo mundial de los Estados Unidos y cómo los cinco poderes, los antiguos imperios: Rusia, China, Turquía, Irán y el islamismo radical suní, están debilitando los valores que han distinguido nuestra civilización occidental.

 Autor: Elena Cué

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 Bernard Henri-Levy (Ali Mahdavi)

Uno de los grandes pensadores e intelectuales de nuestro tiempo, Bernard Henri-Levy (Argelia, 1948) ha iniciado con éxito una gira teatral por Europa con su obra Looking for Europe. El próximo miércoles se estrenará en España, en el Teatro Olympia de Valencia, después irá a Barcelona y a Madrid. En este monólogo defiende los valores democráticos y liberales contra la amenaza de los populismos. También acaba de publicar su libro The empire and the five kings, (Henry Holt & Company Inc) que trata sobre la pérdida de liderazgo mundial de los Estados Unidos y cómo los cinco poderes, los antiguos imperios: Rusia, China, Turquía, Irán y el islamismo radical suní, están debilitando los valores que han distinguido nuestra civilización occidental.

En éste análisis geopolítico de la situación mundial actual que hace en su libro, ¿qué cree que va a pasar con Europa? 

La primera posibilidad sería su desaparición del mapa del mundo y convertirse en un campo de batalla entre los americanos –que van perdiendo su poder– y los nuevos cinco imperios que tratan de superarlos. Podemos acabar siendo un terreno intermedio, donde unos tratarán de superar a los otros. La solución sería que Europa sacara ventaja de esta situación, despierte y pudiera convertirse en una nueva superpotencia. Pero lo que es seguro es que, en la nueva configuración del mundo, el paraguas americano ya no funciona. Donald Trump lo ha dicho muy claramente, pero ya Obama lo dijo antes.

En efecto, el debilitamiento había comienzado antes de Trump.

Sí, Trump es el epifenómeno, no el fenómeno principal. El fenómeno principal es la desconexión entre Europa y América, y esto ocurrió antes de Trump.

Ha comentado que estos cinco poderes quieren acabar con Europa. ¿Cree que tienen una estrategia? ¿Cuál sería el mayor beneficio para ellos de este debilitamiento?

Para los olvidados y desdichados de sus pueblos, o sea, para las mujeres de Arabia Saudí, para los disidentes democráticos de China, o para la juventud de Irán, Europa es un ejemplo, una referencia y, sobre todo, una esperanza. Europa es la luz al final del túnel. El principal interés de estos cinco poderes sería apagar esa luz: que sus pueblos dejen de soñar con Europa y que Europa dejara de ser una esperanza para ellos. Mientras Europa exista y sea fuerte, representa un peligro, no sólo desde el punto de vista geoestratégico, sino sobre todo ideológico y espiritual. Porque para toda su gente Europa representa la imagen de un futuro distinto frente a la dura realidad de lo que ahora son.

Parece que quien más se beneficiaría sería Rusia ya que la actual debilidad de Europa favorece sus objetivos geoestratégicos.

Hay un reparto de papeles en esto entre China y Rusia. China tiene la fuerza y Putin la inteligencia. El dinero viene de China o del mundo árabe, mientras la reflexión y la estrategia vienen de Putin.

Creó el año pasado la obra de teatro Last exit before Brexit, que presentó en Londres. ¿Qué cree que pasará en Europa sin el Reino Unido?

Lo que de momento vemos que está pasando es que no es tan fácil irse de Europa. Los partidarios del Brexit defendían su derecho a controlar su futuro, y tres años después resulta que no han obtenido ningún resultado positivo pero sí que han perdido el control de la situación. El Reino Unido está fuera de control, aunque aún están a tiempo de despertar de esta pesadilla

¿Es optimista?

Más bien realista. Sin Europa, el Reino Unido se va a desplomar, y sin el Reino Unido, Europa va a sufrir graves pérdidas en su espíritu y en su corazón. El liberalismo democrático y la fusión en él de lo político y lo económico, es una aportación inglesa; fue su gran comprensión del mejor sistema para la sociedad, que los ingleses idearon en los siglos XVIII y XIX.

También se posicionó usted en contra de utilizar el referéndum tal como lo hizo Cameron cuando preguntó al país sobre su salida o no de Europa. ¿Por qué?

Pues porque no se puede contestar con un “sí” o un “no” a cuestiones políticas tan complejas. Yo no estoy diciendo que cada uno no pueda opinar sobre cosas así. Al contrario, hacerlo es justo la democracia. Pero se trataba de una cuestión muy amplia que implicaba siglos de historia, de memoria y de vínculos entre el Reino Unido y el resto del mundo. El referendum debe ser visto como la última carta cuando ya se han agotado las demás posibilidades democráticas de tomar decisiones políticas. Lo difícil de la democracia es que requiere deliberación y compromiso, requiere además olvidarnos de intereses particulares y facilitar así el consenso menos malo posible. Este es un tema que sale en la obra de teatro que se estrena en Madrid. Cuando estamos a punto de contestar con un “sí” o con un “no”, ¿estamos en un régimen plebiscitario o en un régimen cesarista? ¿O bien estamos en un régimen donde la democracia sirve de coartada para los tiranos?

Esta obra, Looking for Europe, tiene el propósito de influir en las próximas elecciones europeas llamando la atención sobre la amenaza de los populismos. ¿Cómo cree que Europa puede combatirlos? 

La amenaza de los populismos es contra las ideas, la inteligencia y la belleza. También es una amenaza contra la complejidad de las cosas, contra la convivencia. Contra todo eso. Los demócratas y liberales tienen que despertar y tienen que pelear. Son demasiado tímidos. Yo reclamo un despertar: tal es el sentido de esta obra. No es sólo reclamar la atención. Los europeos liberales no queremos las soluciones sencillas de Podemos, de los independentistas o de Vox, y por eso tenemos que despertar y hablar fuerte, recogiendo el poder real de la palabra y asumir nuestras opiniones. Si eres partidario de Europa y del capitalismo, lo dices pero en voz muy baja. Por ejemplo, esta guerra contra las élites es una desgracia y un suicidio para las sociedades democráticas de Occidente. Todo eso lo tenemos que decir antes de que sea demasiado tarde.

¿Todo esto está presente en su obra?.

Hablo de los “chalecos amarillos” y de los indignados, de todo este movimiento que, para mí, bajo la apariencia de la democracia, son realmente antidemocráticos. Llevan camino de arrastrar a nuestras sociedades, como en su momento fue la caida del Imperio Romano o el final de la Atenas clásica. Yo eso no lo quiero, y por eso he peleado toda mi vida en lugares tan lejanos como Afganistán, Pakistán o Kurdistán. Ahora tengo la convicción de que el fuego está en mi casa. Y mi casa son Francia, España, Italia… Por eso he escrito esta obra: para regresar a casa y hacer frente a la guerra que ha sido declarada por parte de los populistas.

¿La ideología neoliberal que ocasionó la gran crisis económica de 2008 no es otra amenaza igualmente peligrosa contra los valores democráticos y liberales? 

Sí, pero es una amenaza que se puede controlar. El capitalismo liberal tiene muchos defectos, pero tiene una virtud: que está constantemente en un proceso de autocorrección. Va de crisis en crisis y es el único régimen económico en la historia que sobrevive y las ha superado. No se corrige perfectamente y sabemos que hay banqueros que no han entendido las lecciones de 2008, pero el capitalismo es una máquina de integrar las lecciones del pasado. Siempre lo ha sido. En este sentido sí, es una amenaza, pero una amenaza controlada.

En 1976 impulsó la corriente de los llamados nuevos filósofos franceses, entre ellos estaba Alain Finkielkraut, que acaba de ser objeto de un ataque antisemita por parte de una fracción de los chalecos amarillos. Los actos contra los judíos aumentaron un 74% el año pasado en Francia.  ¿Por qué cree que pasa esto?  

El problema real no es sólo que el grupo haya insultado a Finkielkraut, sino que todos los que estaban alrededor, o sea, los “chalecos amarillos” de París y otras ciudades, no se hayan levantado en contra y hayan dicho: “¡No en nuestro nombre!”. Los periodistas en Francia dicen que es un grupo pequeño. Pero explíquenme entonces por qué el grupo grande no ha condenado esta agresión. 

Es preocupante.

Estamos viviendo el tercer gran periodo de antisemitismo en Francia y Europa. El primero fue al final del siglo XIX, el segundo durante los años treinta, y el tercero es hoy. Las dos primeras etapas sabemos cómo terminaron: de la peor manera posible y en forma de suicidio para las sociedades europeas. Lo que podemos esperar respecto de este tercer momento es que, al menos, conocemos las lecciones del pasado.

"El antisionismo es una de las formas modernas de antisemitismo". ¿Coincide con estas palabras pronunciadas por el presidente Emmanuel Macron?

Creo que esa no es la cuestión. Puedes ser sionista o no, puedes querer a Netanyahu u odiarle. La cuestión es que hoy, si uno quiere crear y ver crecer un movimiento antisemita, la única manera que tiene de hacerlo es siendo, al mismo tiempo, antisionista. Es una cuestión de mecánica política.

¿Por qué?

Porque lo que necesita un antisemita es una razón y convencer a la gente de que hay buenas razones para odiar a los judíos. ¿Qué van a decir hoy? ¿Que los judíos tienen un cromosoma diferente? ¿Que han matado a Cristo? No, claro, eso ya no funciona. La única manera que tiene el antisemitismo para funcionar hoy es diciendo que los judíos son amigos de un Estado que es muy malo y posiblemente fascista en el trato con respecto a otro pueblo, el palestino. Si consigues construir esta cadena de sentido, entonces puedes crear un movimiento antisemita real en Europa. En términos de mecánica ideología y política, la única manera es esa. Yo soy judío, pero no sionista. Si yo fuera sionista viviría en Israel y creería que el destino de los judíos es ese.

¿Qué solución tiene Palestina?
Dos Estados, uno al lado de otro.

También habla en el libro de la traición a los kurdos. Ellos están cumpliendo valientemente con su deber luchando contra el Estado Islámico. El pueblo kurdo le está muy agradecido por su apoyo con este libro y con sus documentales. Usted que es contrario al nacionalismo, ¿por qué en este caso defiende la reivindicación de los Kurdos de formar su nación unificada e independiente, Kurdistan? 

La diferencia es que están siendo masacrados por Erdogan, por los iraníes y por Bachar al-Ásad. Si los independentistas de Barcelona tuvieran en frente de ellos un dictador que los matara, yo estaría a favor de su independencia. Pero tienen frente a ellos una democracia que es todo lo contrario. Desde hace más de un siglo los kurdos están siendo aniquilados por los poderes que los controlan. En este caso, la independencia es la única solución para no morir. Por tanto, no soy favorable a su independencia por la cuestión del nacionalismo. Yo no he sido nacionalista nunca. A mí lo que me interesan son los derechos humanos, pero también los derechos del cuerpo, es decir, el derecho del cuerpo a no estar martirizado ni torturado, a no acabar asesinado.

Además, señala que los kurdos profesan un islamismo mucho más moderado.

Esa es la segunda razón. Eso es algo que digo mucho en la obra de teatro. Nosotros en Europa estamos buscando como locos el islam ideal, es decir, compatible con la democracia, los derechos humanos, la laicidad, etc. El islam que tiene capacidad de vencer el islamismo del yihadismo y el terror lo tenemos ahí. Lo teníamos en Bosnia, y lo tenemos en Kurdistán. Y en ambos casos observamos la trágica paradoja de Europa. Y este es uno de los temas principales de mi obra: cuando los tenemos, los dejamos caer. Y eso es un error espiritual, metafísico, político y moral.

La población musulmana en occidente se va incrementando, especialmente en Francia. Escribió Enemigos públicos con Houellebecq. ¿Cree que es posible un gobierno islamista en Francia, como escribe en su libro Sumisión?

No, porque la civilización liberal de Europa está mucho más fuerte de lo que piensa Houellebecq. Tiene la capacidad de integrar elementos provenientes de otras partes del mundo, incluyendo el islam. Pero ser devorado por el islam, no. Eso no se va a dar. Creo que la civilización europea es muy fuerte, y el único imperio que ha sobrevivido a todas su crisis es el imperio de Europa. “Imperio” no entendido en el sentido del imperialismo, sino comprendiendo a Europa como una civilización que, empezando por la república romana, ha ido sobreviviendo a una aparente muerte para ir reviviendo. Es el único caso, mientras que los otros imperios, cuando mueren, mueren. Europa parece que muere, pero vuelve.Yo lo que digo en mi obra es que Europa, Occidente, es el único imperio donde la tumba es siempre una cuna. 

En su libro The Genius of Judaism afirma que para el judaísmo lo importante no es tanto creer en Dios como estudiar y entender.  Un continuo cuestionamiento y reinterpretación.

Eso es lo que se les pide a los judíos. No es tanto creer, sino estudiar. Entender, trabajar, introducir más complejidad en el mundo o, al menos, traducir la complejidad que se da en el mundo y rehuir la simplificación.

Ha comentado que su pensamiento no sería el que es sin Foucault y maestros como Althusser o Derrida. Desde esta multiplicidad, ¿cómo podría encuadrar su pensamiento filosófico?

Mi pensamiento tiene raíces, pero los frutos son míos. A la edad que tengo ahora –que es un poco elevada–, creo realmente esto. No soy el hijo de nadie. Fui un buen hijo, primero de mis padres, luego de mis maestros. Creo que hoy pienso con mis propios riesgos y en una perspectiva que es mía. Las raíces sí, son las del estructuralismo francés, el pensamiento judío y Albert Camus. Esos son los tres grandes pilares.

Se ha producido recientemente la gran manifestación feminista. En su libro Hombres y mujeres escrito con Françoise Giroud me pareció que su pensamiento estaba más cercano de lo femenino y en cambio el de Giroud más cerca de lo masculino, ¿Qué opina? 

Las relaciones entre hombres y mujeres, y en particular mis relaciones con las mujeres fueron, y siguen siendo, uno de los grandes asuntos de mi vida. En segundo lugar –y puede que no sea muy políticamente correcto–, creo que para un hombre las mujeres son un continente misterioso, desconocido, extranjero. En tercer lugar, todas las reivindicaciones del neofeminismo las apoyo, porque decir que es un continente lejano y misterioso no implica decir que se haya conseguido ya la igualdad o que no haya ofensas. Por ejemplo, he pensado siempre que si yo fuera una mujer el acoso sexual me volvería loco. Hoy tiene lugar un despertar de la sociedad para decir “basta ya”. Las mujeres tienen el poder y el derecho de decir “sí” o “no” o "tal vez". Eso es una revolución.

 

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Bernard Henri-Levy durante la entrevista.

 

 

- Entrevista a Bernard Henri Levy -                                  - Alejandra de Argos -

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Ivorypress inaugura "On Reality", una exposición cuyo proposito es invitarnos a una reflexión sobre la realidad, la imaginación, las percepciones y las fantasías del ser humano a través de las fotografías del alemán Thomas Struth (Geldern, 1954) en diálogo con las esculturas de Cristina Iglesias (San Sebastian, 1956).  Esta muestra forma parte del Festival PHotoEspaña y se abrirá al público el próximo día 28 de mayo.

Detrás de los pozos, las celosías y las naturalezas de Cristina Iglesias y con el agua y su sonido como elemento protagonista, se esconde todo un mundo de fantasía e imagenes para estimular nuestra imaginación y trasladarnos a otros lugares. Como una de sus piezas más interesantes, una celda suspendida en el aire conformada con letras de un texto de Arthur C. Clarke, The fountains of paradise que nos habla de un lugar en la Ionosfera donde van a parar los pensamientos humanos. Estas letras ejercen de estructura de la pieza formando una celosia. "Una fantasía, pero al final es un pabellón real, una escultura que te puede llevar a pensamientos y reflexiones que tienen que ver con los sueños, pero también con lo que tú tienes dentro" señala la artista.

La percepción de la realidad y la estimulación de la imaginación está muy presente también en la obra de Thomas Struth. “Quería repensar cómo funciona el proceso de la imaginación y la fantasía, cómo se hace realidad y se materializa algo que se ha construido en la mente de alguien”, señala el artista. Nos invita a que nos replanteemos las complejas estructuras tecnológicas que conforman nuestra realidad actual y el papel que juegan en nuestra fantasía e imaginación en relación con nuestra cultura e historia. Fotografías de Disneyland y otras relacionadas con la tecnología científica e industrial conforman esta muestra con los últimos trabajos de uno de los fotógrafos más interesantes de la escuela de Düsseldorf. 

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Entrevista a Thomas Struth 

Elena C. : ¿La posibilidad de su reproductibilidad técnica perjudica la obra de arte o ensancha sus posibilidades como arte entendido de otro modo? En tal caso ¿de qué otro modo?

Dice Benjamin que "la naturaleza que habla a la cámara no es la misma que la que habla al ojo". ¿Cómo quedan modificados los conceptos de obra de arte, la figura del artista y la recepción de su obra por parte del público cuando las obras de arte pierden el aura que las hace únicas y se vuelven múltiples y cotidianas, como pasa con la fotografía?

En los años 80 inicia un proyecto de colaboración con el psicoanalista y amigo Ingo Hartmann que le encamina a realizar una serie de retratos de familia que posteriormente serían analizados por el paciente. ¿Cuál fue el resultado de esta colaboración y de que manera afectó esta experiencia de exploración psicológica del otro en su posterior trabajo fotográfico del retrato? 

¿De qué modo tu interés por el conocimiento de los otros, se puede concretar en conocimiento de uno mismo y del mundo que nos ha tocado vivir? ¿De qué forma te planteas la comunicación entre el artista y su público?

¿Crees que el arte debe servir a un fin moral, social, político o cultural?

Espacio y tiempo están muy presentes en tus fotografías de paisajes urbanos, de la exuberante naturaleza o de ambientes tecnológicos. ¿ Qué relación hay entre la elección de esos motivos y la soledad de los individuo en nuestra época, la falta de comunicación, la no aceptación de la muerte, etc...?

 En tu serie sobre los museos captando al espectador observando las grandes obras, el pasado de nuestra historia del arte es contemporalizado en tus fotografias. Crees que el arte ha sufrido una evolucion en el tiempo o que existe una sola linea atemporal? 

 

Entrevista a Cristina Iglesias

 

A lo largo de la historia, el vacío se ha entendido como el no ser o como la totalidad del ser en potencia. Con mucha frecuencia se interpreta el vacío como una ausencia o una falta, sin embargo también es la potencialidad de todo lo que no ha sido pero puede producirse.

 

¿Hasta qué punto estos lugares ilusorios que recreas de tu pensamiento y que nos llevan a otros imaginarios, son entendidos como la presencia de la ausencia o la potencialidad de esos nuevos lugares a los que te lleva ese lugar a través de la imaginación? 

 

¿Cuánto existe en tus esculturas de objeto que ocupa un espacio y cuanto de constructoras de espacios entendidas desde tu propósito de crear imágenes para estimular la imaginación?

 

Decía Heri- Levi que el erotismo es siempre un juego sutil, entre lo invisible y lo visible... velar y desvelar... La reserva más extremada y la desnudez repentina. En tu trabajo los contrarios están muy presentes, el velar y desvelar, el mirar y no ser visto, el ocultar, la luz y la sombra, el misterio. ¿Que hay de erotismo en tu obra?

  

(O platónica, la celda imaginada (poética, semántica a través de los signos, las palabras del texto) como imitación del objeto real que te conduce a las ideas puras y todo ello entendido como una metáfora) 

 

¿Cuánto existe en tus esculturas de objeto que ocupa un espacio y cuanto de constructoras de espacios entendidas desde tu propósito de crear imágenes para estimular la imaginación?

 

Existe un gran interés por tu parte hacía la ciencia ficción y has declarado que lo que haces es ficción (arquitectónica y escultorica), invención, (lugares imaginarios)  ¿Qué motiva esa huida de la realidad cotidiana en tus obras? ¿Qué contiene de misticismo? (experiencia espiritual, o percepción extrasensorial, o búsqueda de la perfección y conocimiento)

 

En tus piezas hay siempre una vuelta atrás, una memoria de las anteriores, ¿existe en tu obra un eterno retorno del que te retroalimentas?

 Las celosías, los pozos...

 

Tus obras requieren un esfuerzo intelectual que no está al alcance de todos por su complejidad y sus códigos. En una época bautizada por Vargas Llosa como civilización del espectáculo, de banalización del arte ¿Cómo te gustaría que el observador se acercara o entendiera tu trabajo? 

 

¿Hasta qué punto el arte es para ti una canalización de tus obsesiones?

 

 Entrevista a Thomas Struth. Borrador.

 

 

 Thomas Struth (Geldern, 1954)

 

¿La posibilidad de su reproductibilidad técnica perjudica la obra de arte o ensancha sus facultades como arte entendido de otro modo? En tal caso ¿de qué otro modo?

 

Has the option of mechanical reproduction had negative consequences for the artwork, or do you think it has offered increased opportunities? If the latter, in which ways has it done so?

 

Comenzó sus estudios como pintor bajo la dirección de Gerhard Richter en la Academia de Düsseldorf. Puede explicarme su relación con Richter y si ha tenido un gran ascendiente sobre usted?

 

You began your studies as a painter, under the guidance of Gerhard Richter in the Düsseldorf Academy. Could you describe whether your relationship with Gerhard has held any particular significance for you?

 

En los años 80 inicia un proyecto de colaboración con el psicoanalista y amigo Ingo Hartmann que le encamina a realizar una serie de retratos de familia que posteriormente serían analizados por el paciente. ¿Cuál fue el resultado de esta colaboración y de que manera afectó esta experiencia de exploración psicológica del otro en su posterior trabajo fotográfico del retrato? 

 

In the 80's you started a project in collaboration with the psychoanalyst and friend of yours, Ingo Hartman, who encouraged you to make a selection of family portraits that would later be analysed by the patient. What was the result of this collaboration?

 

  

 

¿Cómo esta exploración psicológica del otro ha afectado su trabajo posterior? 

 

How did this psychological exploration of the other affect your later work?

 

¿De qué modo su interés por el conocimiento de los otros, se puede concretar en conocimiento de uno mismo?

 

Does an interest in the knowledge of the other heighten the knowledge of oneself?

 

Espacio y tiempo están muy presentes en tus fotografías de paisajes urbanos, de la exuberante naturaleza o de ambientes tecnológicos. Por qué la ausencia de individuos?

 

Space and time are very present in your images of urban settings, the exuberance of nature and the mechanical enviroments. Why the human absence? 

 

En su serie sobre los museos captando al espectador observando las grandes obras, el pasado de nuestra historia del arte es contemporalizado en sus fotografias. Cree que el arte ha sufrido una evolucion en el tiempo o que existe una sola linea atemporal? 

 

In the photographs where you capture the viewer looking at the Old Masters, art history is contemporised in your photographs. Do you think that art has undergone a process of evolution or that it exists as one timeless continuum? 

 

Sotang dijo que " fotografiar gente es violarla, viendose como ellos nunca se han visto... se convierten en objetos que pueden ser simbolicamente poseidos... Por supuesto estas palabras fueron dichas antes de la dominacion de lo

 

Sontag famously wrote that "to photograph people is to violate them, by seeing them as they never see themselves... it turns them into objects that can be symbolically possessed." Of course, these words were written before the dominance of social media.  In light of this, how far do you agree with Sontag?

 

Haces un esfuerzo por buscar la inspiración o sus fotografias son  

 

Do you make an effort to look for inspiration or are your photographs ever whimsical? What feeds your creativity?

 

In your images of paradise, you depict a wild nature without human intervention, which you have described as a metaphor for life. What would your version of paradise involve? 

 

As a private commission for a hospital in Zürich, you made some photographs of  local landscapes and close-ups of various flowers. Your decision to highlight a particular aspect of each flower is an empathetic analogy for a patient's condition being brought into greater focus. To this end, do you believe that art has a pragmatic responsibilty? 

 

¿Crees que el arte debe servir a un fin moral, social, político o cultural?

 

Do you think art must serve a moral, sociopolitical or cultural end?

 

You once mentioned that it is not possible for the camera to lie. Does this explain why you continue to refuse methods of digital manipulation? 

 

What are you involved in now?

 

Dice Benjamin que "la naturaleza que habla a la cámara no es la misma que la que habla al ojo". ¿Cómo quedan modificados los conceptos de obra de arte, la figura del artista y la recepción de su obra por parte del público cuando las obras de arte pierden el aura que las hace únicas y se vuelven múltiples y cotidianas, como pasa con la fotografía?

 

 

 

La percepción de la realidad y la estimulación de la imaginación está muy presente también en la obra de Thomas Struth. “Quería repensar cómo funciona el proceso de la imaginación y la fantasía, cómo se hace realidad y se materializa algo que se ha construido en la mente de alguien”, señala el artista. Nos invita a que nos replanteemos las complejas estructuras tecnológicas que conforman nuestra realidad actual y el papel que juegan en nuestra fantasía e imaginación en relación con nuestra cultura e historia. Fotografías de Disneyland y otras relacionadas con la tecnología científica e industrial conforman esta muestra con los últimos trabajos de uno de los fotógrafos más interesantes de la escuela de Düsseldorf. 

 

  

El cambio de la pintura a la fotografia es debido a un interes mayor por el mundo exterior, sociopolitico que por su campo psicologico. Mas interesado por los procesos analiticos.

Analisis de las estructuras urbanas en el paisaje de posguerra. El resultado de todo lo que vino despues del holocausto. ser testigo de la estructura emblematica de las ciudades alemanas de posguerra. Esto llevo a la curiosidad por otros patrones de patrimonio historico y lugo por intuicion o accidente a la estructura familiar, es la estructura social elemental. Donde se aprende primeros pasos como ser social

 Estudio sociopolitico de la ciudadania moderna. identidad, globalizacion

Düsseldorf      (artistas, academia)

Richter            (influencia)

Ausencia         (urbanos,paraiso)

Arquitectura    (estructura social)

Familia            (estructura psicólogica)

Identidad         (retratos)

Paraiso             (natural)

Psicología         (estudio)

Imaginación      (fantasía, disney)

Tecnología        (estructura, realidad actual, ausencia)

Prado               (espacio, tiempo)

Inspiración       

Proyectos

Conclusión      (Análisis sociopolítico. Refleja nuestra realidad actual. Mostrar las partes de las estructuras sociales)

 

 

 

 

Elena Foster trae a la galería Ivorypress Breath, una exposición del artista británico Edmund de Waal (1964) que se despliega a modo de tríptico iluminando escultura, libro de artista y sala de lectura. Papel y porcelana de oriente laten al unísono con el genio de Zurbarán, de Lorca y también de Paul Celan. Edmund de Waal es ceramista y escritor. Si con su libro La liebre con ojos de ámbar (Acantilado, 2010) éxito internacional de ventas, nos habla de la memoria a través de un viaje por la historia de sus antepasados, los Ephrussis: familia de banqueros judíos, amantes del arte e intelectuales, en El oro blanco (Seix Barral, 2015) la búsqueda de la porcelana, el poder y el peligro de lo blanco, unirán literatura y tacto en la historia de una obsesión.

 Autor: Elena Cué

 

  IVORYPRESS RETRATOS EDMUND DE WAAL 20 FEBRERO 2019 G1A6769 

Edmund de Waal. Copyright © Pablo Gómez-Ogando. Cortesía Ivorypress

 

Elena Foster trae a la galería Ivorypress Breath, una exposición del artista británico Edmund de Waal (1964) que se despliega a modo de tríptico iluminando escultura, libro de artista y sala de lectura. Papel y porcelana de oriente laten al unísono con el genio de Zurbarán, de Lorca y también de Paul Celan. Edmund de Waal es ceramista y escritor. Si con su libro La liebre con ojos de ámbar (Acantilado, 2010) éxito internacional de ventas, nos habla de la memoria a través de un viaje por la historia de sus antepasados, los Ephrussis: familia de banqueros judíos, amantes del arte e intelectuales, en El oro blanco (Seix Barral, 2015) la búsqueda de la porcelana, el poder y el peligro de lo blanco, unirán literatura y tacto en la historia de una obsesión. 

Ya en la galería de Madrid, pasamos las páginas de su libro de artista. Se respira la poesía de Paul Celan fragmentada hasta el blanco. Teselas de porcelana traslúcida, manuscritos medievales, pinceladas de caolín y escritura de Waal componen los folios atlánticos de este libro de autor que trata sobre el blanco, la quietud, el silencio: Celan y la vida en porcelana del autor.  

La poesía de Paul Celan es una constante para usted desde hace más de treinta años, ¿En qué sentido se identifica con el poeta?

Hay dos cosas: una es que desmenuza el lenguaje. Para él, las palabras son objetos muy poderosos; casi tienen un sentimiento físico. A menudo, en su poesía, combina palabras de forma innovadora, crea palabras nuevas. La idea de la fisicalidad del lenguaje, que es un poder corporal, es realmente importante para mí porque así es como construyo el mundo. A la vez de unir cosas, las separo. Celan fragmenta las palabras. Sus poemas están desmenuzados, son palabras dispersas. Y todas las cosas que yo creo las vuelvo a romper: trozos de porcelana y mármol, trozos de papel y fragmentos rasgados... Lo segundo que me influyó de Celan es su amor por el blanco. El blanco es el hilo conductor de toda su poesía. No solo la página en blanco, sino que el color en sí tiene un pálpito en toda su poesía. 

En su juventud escribió poemas, ¿continua haciendolo?

Considero que lo que hago es una especie de poesía. Creo que he encontrado mi propio estilo poético; una combinación de escultura y texto. No es convencional pero en realidad es poesía. 

Su libro de artista, Breath, es un libro artesanal donde explora la idea de que los libros son palimpsestos; cubre lo escrito con caolín, el material de la porcelana para volver a escribir a mano. ¿Podría por favor contarnos más sobre esta idea?

La idea de un palimpsesto es maravillosa. Es la representación de tener un texto, borrarlo y volver a escribir en él nuevamente, por lo que tienes un texto sobre otro. Lo que significa que nunca puedes borrar un texto. Esa experiencia de hecho es, lo que significa leer. Cuando leemos, siempre releemos e interpretamos cosas diferentes con cada nueva lectura.

Nuevos sentidos...

En nuestros corazones entendemos exactamente el significado de un palimpsesto; es un algo emocional. Hacer un palimpsesto para Celan era releer, rehacer, borrar y escribir encima. Solo soy yo mismo rehaciendo a Celan. Es una idea muy simple; y sabía que necesitaba hacer un libro para Paul Celan.

¿Qué tipo de necesidad se convirtió en la fuerza impulsora?

Creo que de alguna manera los viajes que haces no son necesariamente elegidos por uno mismo, por muy extraño que esto pueda parecer. Por ejemplo, el viaje durante siete años tratando de recuperar la memoria de mi familia fue, en cierto modo, un viaje recesivo, yo lo sentí como una obligación, una necesidad. De la misma manera que traté de entender por qué lo blanco me importaba tanto. Y fue un honor descubrir quién me había precedido en esa búsqueda para poder ser capaz de hacerlos más presentes, más vivos y conectados a mí. De ese modo, lo que he hecho con Celan es una manera de traerle de vuelta a mí y de hacerle llegar también a otras personas. Creo que esto es algo que hace el arte, reconecta poderosamente.

 

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Edmund de Waal. © Pablo Gómez-Ogando. Cortesía Ivorypress 

 

En esta obsesión por el blanco, las composiciones que crea con formas simples y blancas en porcelana, mármol o alabastro hacen difícil no retrotraerse al Blanco sobre Blanco de Malevich y el sentido de espacio infinito y libertad espiritual. ¿Qué sentido le da a la pureza del blanco?

El blanco es realmente difícil. Para Malevich, el blanco es el cero, el perfecto color revolucionario y espiritual. El blanco es un comienzo. Un intento de re-imaginar un comienzo. Para un escritor esto podría ser una página en blanco. Para mí, puede ser una página o una porcelana blanca. Puede ser destrucción, una forma más limpia, una forma de olvidar las cosas. También puede significar pureza, que es un concepto muy peligroso. Mi libro sobre lo blanco es una historia de la destrucción del blanco que causa la pureza. El blanco es belleza pero también peligro. Es muchas cosas pero nunca es aburrido. Cuando doy conferencias, siempre me preguntan por qué no uso el color.

¿Se siente artista o artesano?

No podría considerar esto una pregunta. Honro y respeto el trabajo, ya sea imprimir un libro, encuadernarlo en velum, hacer un recipiente o crear poesía. En todas estas formas de arte, está el trabajo de un artesano. Tienes que entender, tienes que echarle horas para hacer posible la creación. Así que, por supuesto, soy un artista y en mi forma artística utilizo porcelana y palabras.

Repite piezas de porcelana una detrás de la otra, ¿en qué piensa mientras da forma a la porcelana?

Una de las cosas maravillosas que hace la creación es que te libera a un estado diferente. Cuando me siento con mi barro y mi rueda, todos los itinerarios, preguntas, proyectos y programaciones, se quedan en otra parte. Se trata de volver a la respiración. La práctica de estar vivo para que algo suceda. Cuando estoy creando, no estoy pensando en Celan, ni en Zurbaran, ni en Malevich ni tampoco en mi vuelo a los Estados Unidos; Estoy presente en esa experiencia. 

Parece como un estado meditativo.

En el proceso de repetición, aunque estés presente en lo que estás haciendo, estás en otra parte.

 

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Edmund de Waal. Photo: Mike Bruce. Gagosian Gallery

 

Ha descrito el hecho de encontrarse delante de un trozo de barro sin forma como el principio de todo. Dar vida a un trozo de barro suena bíblico. ¿Cómo siente la creación? 

Me siento muy relajado. La imagen puede ser bíblica, pero se trata de volver a algo. Si regresas a algo lo suficiente, te da la libertad de comenzar de nuevo. Cuando creas no te estás juzgando a ti mismo. Por eso es tan importante y poderoso para los niños. Si puedes hacer que la creación sea como jugar con arcilla, palabras o música, puedes aprender a comenzar sin juzgar; sin sentir que es bíblico. Tienes que permitir que la gente comience con un espíritu de apertura. Es por eso que hago mucha educación artística. Mi comienzo cuando tenía cinco años fue solo por placer. Intento y dejo que vuelva cada vez que comienzo.

¿Existe diferencia entre el proceso intelectual de la escritura y el de moldear?

Es realmente difícil separar esas dos cosas. Por ejemplo, en esta exposición he escrito un breve texto, he hecho toda la investigación y lo he pensado todo. Realmente es una práctica. Hoy en día, hay numerosos artistas contemporáneos que hacen escultura, cine y performance. Y está completamente aceptado que si eres un artista visual contemporáneo, haces muchas cosas simultáneamente. Curiosamente, la idea de ser un artista y un escritor es mucho más problemática para las personas. No pueden entender el hecho de que para el artista todo sea una misma cosa.

Con gran éxito en ámbas disciplinas...

Es la primera vez que creo un libro escrito a mano. Para mí, ha sido una experiencia increíble la que he tenido en Madrid. Después de la crítica literaria y artística que he recibido a lo largo de estos años, decidí desarrollar este nuevo proyecto. Ya no está en mis manos, ahora depende de la gente juzgarlo.

¿Coincide con las palabras de uno de sus referentes, el poeta y crítico de arte Herbert Read, de que la cerámica es al mismo tiempo, una de las artes más simples pero también una de las más difíciles?

Es una preciosa cita de Herbert Reed y me encanta. Tiene toda la razón. Lo maravilloso es que todos saben lo que es una vasija. Te da una comprensión y un acceso inmediato a ella. Todos se sienten como en casa. Al mismo tiempo, una vasija es lo más abstracto que existe. Tiene dentro y fuera, algo escondido, algo revelado, un contenedor de significado. Si bien tienes un acceso físico y semántico inmediato a ello, también es un concepto.

 

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Edmund de Waal. © Pablo Gómez-Ogando. Cortesía Ivorypress  

 

Es conocido por sus instalaciones de porcelanas meticulosamente colocadas en estanterías. Pueden evocar partituras musicales. ¿Tiene la música, el ritmo significado en su obra? 

Escucho mucha música. La música da una estructura, lo que me ayuda enormemente, ya que me da pulso y ritmo. La música, como la poesía, te permite acercarte al mundo de una manera totalmente diferente. Te permite navegar por el mundo a través de la música. Cuando trabajo en mis enormes instalaciones, son como piezas de música recordada, que me devuelven el ritmo. El ejemplo más complicado de eso es cuando hice mi primer diseño para la Royal Opera House en Covent Garden. Diseñé un nuevo ballet para Wayne McGregor. Usé un escenario enorme y diseñé toda la producción para que tuviéramos personas en lugar de vasijas. El concepto de cuerpos que se mueven con la música es muy similar al que hago con mi cerámica.

En su libro La liebre con ojos de ámbar relata como para usted el coleccionismo está relacionado con la memoria, la familia, la historia y la supervivencia de los objetos...  ¿Es usted coleccionista?

Sí, colecciono libros. De hecho, este verano estoy haciendo una nueva biblioteca en Venecia, Italia. 

¿Se refiere a la exposición en el Ateneo Veneto, en el gueto judío, que coincide con la Bienal de Venecia? 

Sí. Esta exposición contará con 2000 libros escritos en el exilio. De Ovidio a José Brodsky, de cualquier autor que haya sido obligado a abandonar su país. Así que sí, colecciono. No arte u objetos, pero sí colecciono libros.

Dijo: “Estoy al margen de todo. Soy Cuáquero no practicante, Anglicano no practicante, nuevo judío, y aspirante a Budista.”

Había olvidado que lo había dicho. Es realmente divertido. La volveré a usar

¿Se está continuamente recreando?

¿No es así como vivimos? Al igual que el concepto de Marie Kondo (programa de Netflix: "A ordenar con Marie Kondo") de ordenar toda tu vida. Todos la quieren en América. Ella dice que para simplificar tu vida tienes que tirar libros, ordenar tus cajones, deshacerte de la mitad de tu ropa y que esto te dará libertad. Desechar cosas no es realmente una forma humana de vivir. Tienes que perdonarte un poco más. Siempre puedes reescribir una mejor imagen tuya en la parte superior.

  

 

Edmund de Waal. Foto Elena Cué

Edmund de Waal durante la entrevista. Foto: Elrena Cué

 

- Entrevista a Edmund de Waal -                                    - Alejandra de Argos -

La poesía fue, a los quince años, la primera dedicación vocacional del filósofo Ignacio Gómez de Liaño (Madrid, 1946). Se convirtió en autor pionero de poemas de tipo espacialista y escribió la primera historia de la poesía experimental en España, estudios que compartió posteriormente con la filosofía. Pero también le gusta el relato, contar cosas, lo que le condujo al mundo del arte. Acaba de publicar su libro Democracia, Islam, Nacionalismo (Ediciones Deliberar). Con este motivo y rodeados de libros, el pensador nos habla sobre la situación política actual.

 Autor: Elena Cué

Ignacio Gomez de Liaño. Foto Elena Cue

Foto: Elena Cué

 

La poesía fue, a los quince años, la primera dedicación vocacional del filósofo Ignacio Gómez de Liaño (Madrid, 1946). Se convirtió en autor pionero de poemas de tipo espacialista y escribió la primera historia de la poesía experimental en España, estudios que compartió posteriormente con la filosofía. Pero también le gusta el relato, contar cosas, lo que le condujo al mundo del arte. Acaba de publicar su libro Democracia, Islam, Nacionalismo (Ediciones Deliberar). Con este motivo y rodeados de libros, el pensador nos habla sobre la situación política actual.

En estos días, con motivo del Aniversario de nuestra Constitución de 1978, se ha avivado el debate sobre su reforma, ¿cuál sería su posición al respecto?

Pienso que habría que reformarla radicalmente. En el sentido de preservar los grandes valores, como son la soberanía de los ciudadanos respecto al Estado, el de la igualdad de todos ante la ley, o el valor más grande posible de la libertad, siempre y cuando no afecte a la de los otros.

¿Qué le parece la propuesta de convertir el Estado de las Autonomías en un Estado federal?

Es absurdo pretender hacer un federalismo. Es decir, querer resolver el problema aumentándolo. Como es sabido, los regímenes federales se han creado para unir lo separado, no al contrario.

Y,  ¿en cuánto a suprimirlas?

Yo lógicamente estoy a favor de la supresión de las Comunidades Autónomas. Como es un asunto que requiere un consenso muy amplio, lo importante es que el debate se abra y que se vean los pros y los contras. Por ejemplo, ¿para qué diecisiete Estatutos de autonomía? Lo mejor sería ir viendo cada uno, para terminar haciendo uno sólo más adecuado, y no generaría desigualdades. Por supuesto, el concierto vasco y el régimen foral navarro son inconcebibles en un Estado moderno. ¿Cómo van a tener un privilegio, por ejemplo, en el tema fiscal? Esta desigualdad ha generado una gran inseguridad jurídica, algo que cualquier persona con una concepción honorable de la democracia no debería haber permitido. De lo contrario, no se puede decir que estemos en un Estado democrático, ya que no hay seguridad jurídica.

¿Entonces usted considera que el Estado de las Autonomias ha sido un fracaso?

Aunque se hizo con la mejor voluntad, los años transcurridos han demostrado que no ha servido para curar el mal que pretendia remediar. Porque en el caso de los vascos el problema era que había toda una vanguardia asesina terrorista llamada ETA, que mató a más de 800 personas y dejó graves heridas a miles de víctimas, obligando a más de 200.000 personas a marcharse. Entonces, en vez de solucionar el problema lo ha potenciado, porque ha hecho incluso surgir regionalismos donde antes no existían, por ejemplo, en las Baleares, en Galicia o en Valencia, o a su manera en Andalucía. Se ha creado un caldo de cultivo identitario, antiigualitario y antiliberal.

Sin embargo, se ha planteado si trocear la educación en diecisiete partes debilita la democracia o la enriquece.

Tanto Juan de Mariana como Thomas Hobbes han afirmado que no se puede mantener un Estado sin una educación común. Es así, incluso en Estados federales como Alemania, donde la educación es competencia del gobierno de la nación, no de los Länder. Y de Francia no digo nada. O también Italia. Es un gravísimo error. Primero, porque ha facilitado que la educación sirva como un instrumento para adoctrinar políticamente, como se hacía en la Unión Soviética o en la Alemania nazi. Segundo, porque se deteriora la calidad educativa. En vez de respetar el criterio del mérito para la promoción del profesorado, es el criterio geográfico.  

¿Y en cuánto al Poder Judicial?

Creo que se debe intentar que éste tenga la máxima independencia respecto al Poder Ejecutivo y Legislativo. No puede ser que estos poderes tengan la facultad de facilitar el nombramiento de magistrados del Supremo, que van a juzgar incluso casos de corrupción que pueden tener los propios partidos políticos que les designan. Si no hay separación de poderes, entonces tampoco puede decirse que la democracia sea genuinamente democrática.

Entonces, ¿cómo hay que entender el derecho de autodeterminación? Si además de las Comunidades Autónomas, también las provincias y las ciudades quisieran hacer uso de ese derecho de independencia. ¿A qué nos conduciría esto?

De alguna manera, a una confrontación civil. En realidad es un derecho que se anula y se contradice a sí mismo. Si tú exiges el derecho de autodeterminación para tu región, no se lo puedes negar a las partes de esa región que a su vez quieren autodeterminarse. A santo de qué se exige eso en Cataluña, y no se admita que Barcelona, por ejemplo, siendo una ciudad tan importante, no tenga ese derecho de autodeterminación. Es una contradictio in terminis.

En 1960 la ONU reconoció el derecho de autodeterminación sólo a los países colonizados o sometidos por las armas...

Ramón y Cajal, que había estudiado en Barcelona y conocía muy bien la sociedad catalana, afirmó que el nacionalismo obedece a intereses de las oligarquías que quieren hacer un chantaje empleando la potenciación de la emotividad, del rencor al otro, y de atribuir todos los males a los otros. El odio al otro ya justifica todos los males que han ocurrido, y, como el que te está predicando te exalta, piensas que ese te va a liberar. Si la historia nos demuestra algo es que, cuando quieres destruir un país, has de potenciar partidos y movimientos nacionalistas.

¿Por qué?

Porque entonces haces que valgan, no las reglas de la razón para resolver los problemas, sino las emociones, que es lo peor que puede ocurrir para arreglar problemas que requieren un tratamiento racional y técnico como es debido. ¿A quiénes está beneficiando económicamente más el nacionalismo catalán? No a los catalanes, sino a los madrileños, a los de Zaragoza, a los valencianos, etc.

En el supuesto caso de que se proclamase la Independencia en Cataluña, ¿qué pasaría?

Eso es inadmisible. El Estado no puede hacer una dejación de sus funciones. No puede ser el cooperador de la destrucción del Estado. A lo que esto debería llevar es al establecimiento de un 155. Lo que no puede ser es que gente enemiga de España, incluso también con pretensiones racistas, esté gobernando una región española. Eso es inadmisible.

Pero algún fin positivo deben ver ellos, porque si no, no se entendería que se arriesguen a ser excluidos de Europa, salir del euro, nuevos aranceles, huida de empresas...

Sí, pero todo esto ha sido muy normal en la historia. Ha ocurrido muchas veces, por ejemplo, en los países musulmanes. El fundamentalismo islamista acaba con esos países, y mucha gente se siente atraída; el nazismo acabó con Alemania, y sin embargo mucha gente lo apoyó, empezando por no pocos judíos; en la Rusia soviética, mucha gente pensó que Lenin y Stalin iban a ser la salvación. Es decir, que los delirios se propagan, desgraciadamente, con mucha facilidad. Y sobre todo los delirios de tipo nacionalista y socialista-comunista se han propagado con una excesiva facilidad, y, a pesar de haber traído sólo desgracias, siguen teniendo una continuidad. Quizá por falta de educación, por falta de estudio y conocimiento de la historia. Por eso es importante que se explique, que se cuente la historia de hacia dónde llevó realmente el comunismo, el socialismo o el fascismo. Y por eso es importante también que no se empleen tópicos como, por ejemplo, que se llamen fascistas a Vox, cuando los fascistas son más bien los nacionalistas vascos y catalanes.

Habla en su libro de los sucesos que ocurrieron en Cataluña en 1934 con Companys a la cabeza, que pretendía fundar la República Catalana, y sobre los recientes de octubre de 2017, ¿Qué tienen en común y en qué se diferencian?

La principal diferencia es que el gobierno de la República fue más tajante contra el nacionalismo independentista de aquella época. Tanto que habla la izquierda en favor de la República, pues que la imite en eso, ¿no? Allí, el general Batet acabó con ellos en unas horas. Y hay que leer las cosas que dice Azaña en su diario en contra del nacionalismo catalán, que él conoció muy bien y que en algún momento le dio su apoyo.

Pero volviendo a lo de Companys...

Pues que Cataluña tenía sus “escamots”, que venían a ser como los Mossos d’Esquadra actuales, o sea tenían sus fuerzas de choque. Ellos pensaban que si daban el golpe lo conseguirían, pero el gobierno de la nación, el de la República, fue inmediato y rápido en esto.

También habla en su libro del "genocidio cultural" que se está produciendo en Cataluña precisamente por el tema de la lengua.

Claro, eso ocurre cuando se pretende eliminar la lengua que ha sido mayoritaria, ¡y lengua de cultura! Los libros que se publicaban a finales del s XVI en Cataluña, la mayor parte de ellos eran en castellano. Se publicaba incluso mucho más en latín que en catalán… Un genocidio cultural no es que se trate de eliminar a un grupo humano –que es la definición académica de genocidio–, sino que se trata de eliminar la cultura de ese grupo humano. Y desgraciadamente en el País Vasco también van camino de eso por eliminar, en la medida de lo posible, el uso del español. Eso no puede ser. No se están reconociendo los derechos de la inmensa mayoría de la población al uso de la lengua castellana.

En su opinión, ¿cuáles son los principales valores éticos que caracterizan nuestra Democracia y que deberíamos preservar?

Primero, la soberanía de todos los ciudadanos, porque todos los ciudadanos españoles somos depositarios de la soberanía de todo el Estado. Es decir, que no se nos robe parte de nuestra soberanía, como quieren los independistas. Ese es el punto de partida. Por supuesto también el derecho de propiedad, porque de lo contrario no tenemos libertad, y asimismo la igualdad ante la ley, la libertad de conciencia y de opinión.  

Observando el panorama actual en Europa, y en España en particular. ¿Cómo ve la salud de nuestro sistema democrático?

Creo que no goza de buena salud. En el caso de Europa tiene incluso problemas mayores que España. No olvidemos que, en Francia, más o menos cinco millones de franceses están fuera de la ley, es decir, viven en las zones urbaines sensibles. Que haya cinco millones de personas, que son ya ciudadanos franceses, pero que vivan en zonas donde para muchos asuntos está casi más vigente la Ley islámica –la sharía–, que no es democrática, hace que el problema sea inmenso. A Dios gracias, este problema todavía no lo tenemos en España. El problema que representa el Islam, por su incompatibilidad total con el reconocimiento de la igualdad de todos los seres humanos –a diferencia del Cristianismo, que nos invita a querer a los otros como a ti mismo–, es que es una religión que busca el sometimiento, la sumisión. En Europa, el problema sobre todo viene por ahí, más que por los nacionalismos, salvo en el caso de Bélgica y Gran Bretaña.

Habla de la utilización de lo sagrado por el poder, centrándose en las grandes religiones políticas de la modernidad. ¿Existe un revestimiento sacral en la política de nuestro tiempo?

Sí, claro. Hay una sacralización de la nación catalana y de la nación vasca. Lo grave, en el caso español, es que una parte de la Iglesia católica, que debería estar en contra de los nacionalismos –no por casualidad se llama católica, o sea, universal–, ha hecho sin embargo causa común con esos particularismos. Se ven simpatizando a obispos o abades, como el de Montserrat, o en el País Vasco en la época de ETA, y no se dan cuenta que eso lo que produce es una gran desacralización en los ambientes católicos. ¿Cómo voy a estar a favor de una jerarquía eclesiástica que va en contra de los valores fundamentales del cristianismo, como la igualdad o que todos los hombres somos hermanos?

Entonces, ¿cuál es en su opinión el lugar de la religión en un sistema democrático como el nuestro?

En esto coincido bastante con el filósofo español –aunque él escribió en inglés– Santayana. El cristianismo católico tiene unos valores culturales y poéticos extraordinarios. La liturgia también. De manera que yo creo que eso, independientemente de la fe que uno pueda tener, de si hubo resurrección o no, etc. tiene ese valor moralizador y poetizador. Esos son valores muy importantes para la humanidad, incluida la humanidad democrática. En ese sentido, la religión que ha aportado más ha sido la versión católica del cristianismo, y también ciertas versiones del budismo. 

 

Ignacio Gomez de Liaño Elena Cue 

Ignacio Gómez de Liaño y Elena Cué

 

- Entrevista a Ignacio Gómez de Liaño -                                    - Alejandra de Argos -

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